Leonardo Boff fala sobre Carl Gustav Jung

Esta entrevista foi realizada quando Leonardo Boff dirigia a Editora Vozes. 

JOSÉ RAIMUNDO: Frei Leonardo Boff, por que a Editora Vozes decidiu publicar as obras completas de C.G. Jung?
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LEONARDO BOFF:  Bom, foi uma decisão minha, já que sou chefe do Editorial Religioso. Além disso, sempre me interessei pelo estudo de Jung, inclusive freqüentei alguns cursos de Psicologia Analítica na Universidade de Munique. Ainda na Alemanha me retirei para uma casa só para estudar Jung, o que foi para mim uma experiência fascinante.

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JR: A Ed. Vozes conseguiu com facilidade a permissão dos editores suíços e da Família Jung para a tradução de toda a obra para o português?
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LB: Absolutamente, não foi nada fácil, pois eles não tinham confiança na tradução latino-americana nem na fidelidade no contrato. Mas, fazendo-me amigo da família Jung, lentamente eles foram desfazendo-se dos preconceitos e, então, realizamos o contrato. A obra está sendo lançada por um grupo de tradutores muito selecionados. Essa foi a condição estabelecida pelo grupo Junguiano de Zurique e pela própria Família de Jung.
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JR: Após Jung, existe algum interesse da Editora Vozes em publicar as obras dos grandes seguidores da Psicologia Junguiana como, por exemplo, Erich Neuman, M. Fordam, G. Adler?
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LB: Penso que esta seria uma segunda fase. Principalmente a obra de Neumann deva ser traduzida logo após a de Jung. A pesquisa dele sobre o arquétipo da grande mãe não tem paralelos em nenhuma produção psicológica.
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JR: De que maneira a Psicologia Analítica pode contribuir no campo da Teologia?
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LB: Eu considero Jung um material extremamente provocador para o teólogo na medida em que seu estudo é uma espécie de ponte entre o fenômeno universal da experiência religiosa e sua tematização cristã. Eu como teólogo estou interessado em reforçar toda esta Psicologia pelo lado humanístico que ela significa, pois a religião, e isso Jung intuiu com grande sensibilidade, possui uma enorme função terapêutica. Naturalmente, que a religião não é somente isso. O discurso direto dela é sobre a divindade, a relação do homem com o transcendente, etc. Mas ela ao fazer isso repercute na PSIQUE e vale dizer ainda que ela (a religião) sempre foi a terapia natural de toda humanidade. O mundo secularizado e indiferente à religião se priva de um conduto terapêutico da maior importância e o perigo é que vem logo sedativos. Porque de certa maneira ela é insubstituível. Ela nos coloca questões que a experiência humana sempre vivenciou… Não é uma questão de querer ou não… Tertium non datur, não há terceiro termo. Há momentos da vida em que a situação humana levanta questões últimas e é ai que o ser humano se mostra como tal.
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JR: O volume XI das obras completas articula exatamente estas questões, sendo que o universo religioso católico ocupa praticamente o centro das investigações…
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LB: Exatamente. Jung chega a comentar a missa católica, os símbolos do Ofertório, da Consagração etc. A interpretação que ele faz dos dogmas marianos é uma coisa lindísssima. Na época em que foi proclamado o dogma da Assunção de Nossa Senhora (1950), houve protesto do lado ecumênico, do lado protestante e Jung fez um dos melhores comentários até hoje realizados. Evidente: comenta a partir de categorias psicológicas, dos arquétipos…
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JR: Bom, Jung não era Católico…
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LB: Sobre esta questão gostaria de lhe contar uma história que os próprios filhos dele me relataram quando estive hospedado em sua casa em Zurique. Já no final de sua vida, contaram-me os filhos de Jung: papai costumava passar quase todos os domingos numa Abadia Beneditina e participava da missa e de toda a liturgia. O assento religioso de papai pelo universo católico era tão grande que certa vez resolvemos perguntar-lhe se estava pensando em mudar de credo religioso. Ele nos acalmou dizendo apenas ter uma profunda sensibilidade pelo universo católico e que podíamos ficar tranqüilos, pois sua opção pelas grandes teses de Lutero era patrimônio seu.”
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JR: O senhor considera Jung um místico?
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LB: Eu, pessoalmente, considero Jung um espírito místico. Quando digo místico não quero dizer que ele quisesse se apresentar como tal, como líder religioso ou outra coisa qualquer. É simplesmente porque ele descobriu um código psicológico para entender a mística o que, normalmente, só era entendido com categorias teológicas, como irrupção do transcendente, como a exterioridade de Deus que afeta os homens etc. Então, percebe-se em Jung uma sensibilidade, não só do cientista pelos temas religiosos mas uma afinidade espiritual, uma conaturalidade por este universo. E neste sentido, ele é um dos grandes expoentes da mística na Modernidade.
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JR: Isso nos faz lembrar a famosa resposta que Jung deu à televisão inglesa, quando lhe perguntaram se acreditava em Deus…
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LB: Sim, ele não precisava acreditar. Ele sabia. E essa é a linguagem do místico. Como disse, Jung não faz um discurso teológico sobre o religioso, pois isso implica uma certa ontologia… Ele se interessa por aquilo que a mística faz atuar dentro da pessoa. E aí ele mesmo explicava isso em alemão, e para o português é praticamente impossível de traduzir. Seria: “Aquilo que atua isso é uma Atualidade” ou “Aquilo que realiza, isso é o Real”.
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JR: Passemos agora a uma outra questão. No caso de Psicologia, especificamente, o senhor acha que há um monopólio por parte dos analistas do processo terapêutico?
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LB: De certa maneira, sim. É como Jung dizia: o terapeuta tem que estudar tudo, procurar ler em todos os campos do saber mas quando estiver diante do paciente deve esquecer toda a sua ciência e ser absolutamente sensível a cada pessoa. É por isso que a terapia de muitos clientes de Jung — isso os próprios filhos dele me contaram, porque eu vi uma horta cheia de cebolas no quintal… — era trabalhar, por exemplo, duas horas na sua horta. Às vezes, a pessoa não queria porque achava humilhante… Outros tinham que ler determinado livro para depois discutí-lo… Então, os caminhos terapêuticos são os mais diversos e a sensibilidade do analista deve extrapolar o seu divã. Deve meter-se lá onde corre a vida.
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JR:  Muitos tentaram levar Jesus para o Divã. Um famoso Psicanalista carioca me disse que a identificação de Jesus como sendo Deus é um problema de consultório…
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LB:  É lamentável que se reduza Jesus a uma Patologia. Eu acho que é exatamente o contrário: Jesus questiona a sanidade que nós colocamos com os nossos esquemas científicos. Além disso, o próprio cientista deve ter consciência dos limites de sua ciência e não transformá-la num instrumento global que abarque todos os possíveis fenômenos. Com Jesus, estamos diante de uma figura impressionante que causou impacto histórico extraordinário e que, ainda hoje, tem uma incrível ressonância… Figura essa que para os instrumentos da Psicanálise é, de certa forma, indecifrável. Dizer: ‘não cabe no meu esquema logo é patológico, deve ser levado ao divã’, é muita ingenuidade. Agindo assim, o psicólogo se instaura como última instância da história… São os fatos que questionam a ciência e não o inverso. Ademais, importa distinguir, e toda tradição religiosa faz isso, entre Deus e as imagens de Deus. As imagens de Deus são todas projeções não só psicológicas mas culturais. Porque não existe só a PSIQUE, existe toda uma força histórica, o não psicólogo, que é também fator de mudança e concretização simbólica. Logo: ‘Deus é inefável’. Todas as religiões dizem isso. O Próprio Tomás de Aquino, diz: “Se Deus existe como as coisas existem, Deus não existe.” Isto quer dizer que Deus não é coisa palpável, nem ao nível dos sentidos empíricos nem ao nível de uma reflexão transcendental. Ele é aquilo que está sempre paralelo.
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JR: O universo religioso não poderia passar desapercebido pelo grande gênio da Psicanálise, Freud. O senhor acha que as leituras de Freud sobre o fenômeno religioso foram adequadas?
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LB: A impressão que tive quando li os textos de Freud sobre religião foi a de que ele parece falar de algo com que não se sente nada afetado. O Psicólogo trabalha sempre sobre os fenômenos e pelo fato da pessoa humana ser humana, ele guarda sempre uma espécie de co-naturalidade com todos os demais fenômenos comuns a humanidade. E, neste sentido, Jung é muito mais enriquecedor do que Freud. Freud nunca teve uma experiência religiosa. Entende a religião como patologia coletiva e, por isso, elaborou uma visão inadequada do fenômeno. Ele mesmo nunca se sentiu feliz com a sua solução. Levou o problema até o final da vida porque via a contradição em que a religião, como patologia, produziu fulgurações humanas da maior grandeza… Agora mesmo estou estudando sobre Francisco. Jung se impressionou com ele e disse que, talvez, Francisco tenha sido quem mais longe levou o amor como estabelecimento de relações com o mais distinto, o mais diferente, pela via do religioso. Embora Jung ache que a maneira foi “patológica”, não nega que essa vivência gerou uma pessoa de extrema humanidade que quase não tem paralelos no Ocidente. Então, Jung teve a sensibilidade de captar o fenômeno religioso como sanidade e não como patologia como, infelizmente, Freud fez.
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JR: O senhor como Teólogo da liberação, o que pensa sobre a função da Psicologia?
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LB: Eu acho que a grande função, hoje, é ver a Terapia, não como o resultado de um processo analítico mas como processo global da vida. Ver as formas como o povo faz suas terapias, os caminhos pelos quais os conflitos que são vividos na vida humana nas distintas classes sociais são resolvidos. Então, a gente começa a descobrir que o povo nem precisa desta Psicologia que está aí, porque ele tem outros caminhos de integração, de resolução de seus problemas. Não quero dizer com isso que por ter nascido da burguesia a Psicologia só vale para essa classe. O que quero dizer é que a gente tem que chegar ao ponto de descobrir — e, isso, me dizia muito os filhos de Jung — que a vida cura a vida. Disseram-me isso porque lhes perguntei o motivo pelo qual não se tornaram herdeiros intelectuais do pai. “O pai não quis, responderam, porque não precisamos da Psicologia, éramos todos normais e os problemas que tínhamos, a própria vida os curava”.
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